In gesprek met Liesbeth Zegveld

Geschreven door Fatima Jarmohamed & Maurice Jeurissen op 29-08-2014

In Amsterdam bevindt zich het statige pand van het advocatenkantoor Prakken d’Oliveira Human Rights Lawyers. Prakken d’Oliveira – voorheen Böhler Advocaten – heeft zich gespecialiseerd in mensenrechten en is momenteel het enige advocatenkantoor met deze hoofdspecialisatie. We spreken met mw. prof. dr. Liesbeth Zegveld.

U bent mensenrechtenadvocaat. Een van uw bekendste zaken is de zaak Nuhanovic vs. de Staat, waarin u de nabestaanden van drie slachtoffers in Srebrenica bijstaat. Wat houdt uw werk precies in?

Als mensenrechtenadvocaat treed je voornamelijk op in zaken waar fundamentele mensenrechten worden geschonden. Met mensenrechten worden de rechten bedoeld die in het EVRM zijn vastgelegd, maar ook de Nederlandse grondrechten. Ook moet men zich beseffen dat dergelijke zaken niet per se uitsluitend publiekrechtelijk zijn. Bedrijven bevinden zich weliswaar in de private sector, maar de grote bedrijven spelen wel steeds vaker een steeds grotere publieke rol omdat ze zulke machtige spelers zijn. Aan de andere kant van de tafel heb je dan vrijwel altijd het individu, soms een enkeling en soms een collectief. Maar we staan in dergelijke zaken altijd de kleine man bij. Sommige conflicten kunnen een enorm bolwerk van politieke macht en spelletjes zijn, maar aan het einde van de dag zijn alle spelers ook gewoon mensen en hebben alle spelers altijd mensenrechten. Dit betekent dat het pleiten voor mensenrechten zeker in juridische zin absoluut zin heeft. We vechten gelukkig niet tegen de bierkaai.  

U komt vrijwel alleen voor de kleine partijen op. Mr. Bert-Jan Houtzagers (red.: de landsadvocaat) komt bijvoorbeeld alleen op voor de grote partijen. Kunt u deze onbesproken verdeeldheid waarderen?
Ja, ik vind het zeker mooi. Ik kan het goed met hem vinden, ondanks het feit dat ik regelmatig tegenover hem sta. Maar ik kan ook zeker het belang inzien van de argumenten die hij noemt. Het is niet zo dat ik vind dat het goed of slecht is als je een bepaalde partij wel of niet vertegenwoordigt. Het is belangrijker om een goede balans te vinden tussen de zakelijke en de idealistische advocaat. Louter idealisme lijkt me niet geweldig en het is bijvoorbeeld ook niet zo dat ik vind dat de zakelijkere advocaat geen idealen heeft. Het is vaak de diversiteit van stemmen die een zaak tot een mooi geheel maakt. Daar vloeit uit voort dat elke stem wel vertegenwoordigd dient te worden om het überhaupt mooi te kunnen maken. De vertegenwoordiging van deze stem past goed bij mij en zo heeft iedereen zijn of haar eigen ding. Ik treed inderdaad vaak op tegen Nederland en dat wordt me wel eens duidelijk gemaakt. Momenteel ben ik namens Indonesische nabestaanden bezig met een zaak tegen Nederland en omdat er ook ontzettend veel Nederlanders het leven hebben gelaten in Indonesië wordt er wel eens gezegd dat het zoveel jaar na dato wel genoeg moet zijn met het procederen tegen Nederland. Maar goed, dat is een hele andere kwestie eigenlijk. Het is absoluut niet zo dat we de Nederlandse Staat principieel niet zouden willen vertegenwoordigen.  

Denkt u dat de gemiddelde advocaat van nu te weinig opkomt voor de kleine man?
Er zijn uiteraard zeer veel goede strafrechtadvocaten die opkomen voor de zwakkere partij, maar het verbaast me wel een beetje dat we het enige Nederlandse advocatenkantoor zijn die dit doet. In Engeland, Frankrijk en Amerika heb je veel meer advocaten die voor de mensenrechten opkomen.  De sociale component van de advocatuur begint wel een grotere rol te krijgen, maar het is nu nog wel een beetje magertjes. In Nederland is de gefinancierde rechtsbijstand redelijk geregeld, daar ligt het niet aan. Maar indien je kiest voor de sociale advocatuur moet je het wel zelf opbouwen. Dus als je eerst kiest voor een goede opleiding bij een groot kantoor ben je daarna in elk geval kundig genoeg en kan je van koers veranderen, maar waarschijnlijk ben je dan wel gewend geraakt aan een rianter salaris. Ik denk dat dit het knelpunt is, want ik kan me goed voorstellen dat het stapje terug in inkomen niet altijd makkelijk is.  

Welke ontwikkelingen ziet u in uw vakgebied? Welke doelen heeft u voor ogen?

Als private praktijk is het lastig om te zeggen dat je de wereld wilt en gaat verbeteren, maar met soortgenoten is het mogelijk om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld oorlogsslachtoffers hun rechtsherstel krijgen. Veel mensen denken overigens dat oorlogsslachtoffers altijd een beetje zielig en arm zijn, wat niet zo is. Het zijn ook de goed ontwikkelde groepen die iets verschrikkelijks hebben meegemaakt en het is mogelijk om echt wat voor hen te kunnen betekenen. Niemand is almachtig in deze wereld en niemand kan eigenhandig zorgen voor pais en vree, maar als iedereen een goede bijdrage levert komen we in elk geval een flink eind in de goede richting.
Gelukkig zie je ook wel dat alle kleine beetjes echt helpen. In vergelijking met andere landen is de implementatie van internationale rechtsnormen wat lastig, men is er nog niet gewend aan dat internationaalrechtelijke zaken door een advocaat in een rechtbank worden bepleit. Men denkt daarbij eerder aan de VN als zulke zaken spelen. In de Srebrenica-zaak was dat ook heel nieuw. Maar het begint te komen. Je ziet natuurlijk erg veel onrecht dat niet bestraft wordt, maar het is gelukkig niet zo dat het onrecht altijd onbestraft blijft. De burger ziet misschien niet zo snel wat de impact van bepaalde uitspraken kan zijn. De uitspraak van de Hoge Raad waarin de Nederlandse Staat aansprakelijk is gesteld in de Srebrenica-zaak is natuurlijk een precedentzaak en zo zullen er meer volgen. Ook de verjaring opzij zetten in geval van oorlogsmisdrijven is een enorme vooruitgang.  

Ook de Shell vs. Nigeria-zaak in 2008 was uniek omdat een Nederlandse multinational voor het eerst in eigen land voor de rechter werd gedaagd. Kunnen dergelijke pionierszaken het verschil maken?
Wat mij betreft moet er geen twijfel over bestaan dat Shell een enorme invloed kan uitoefenen op het reilen en zeilen binnen Nigeria. Als een groot bedrijf zich vestigt in een land waarvan hij bij voorbaat al weet dat de overheid geen machtige partij is, springt hij immers in het gat dat de overheid heeft laten vallen. De dan verkregen macht zou hij nooit kunnen krijgen in een westers land en daar komt gewoon een bepaalde verantwoordelijkheid bij kijken. Bedrijven worden ook niet aangesproken op hun passieve nalaten, maar op hun actieve handelen. De grootte van dergelijke ondernemingen brengt weliswaar met zich mee dat ze misschien niet snel zullen veranderen, maar je ziet nu dat er steeds meer aandacht komt voor de corporate social responsibility. Als grote bedrijven ergens allergisch voor zijn, is het wel een slechte reputatie. Dergelijke rechtszaken dragen daar aan bij. Misschien dat grote bedrijven juist nog beter aanspreekbaar zijn omdat ze de consequenties van een slechte reputatie rechtstreeks in hun portemonnee kunnen voelen.       

Hoe heeft u in uw studententijd geanticipeerd op uw huidige carrière? Tijdens mijn studie heb ik niet zo bijzonder veel gedaan. Ik ben student-assistent geweest, maar heb ik geen hoogdravend cv opgebouwd. Je moet tijdens je studietijd niet teveel willen doen. Het leven is kort, maar het leven is ook weer lang. Als je de neiging hebt om elke minuut te willen vullen, kun je niet tot jezelf komen. Je komt jezelf vooral tegen als je niks aan het doen bent. Je moet erachter komen wie je bent en wat je echt belangrijk vindt. Carrière blijven maken en geld verdienen blijft niet voor de rest van je leven de topprioriteit, je zult op gegeven moment beroep moeten doen op je intrinsieke motivatie. Dan kun je wel een heel ander carrièrepad inslaan, maar wie draait dat roer nu 180 graden om? Al heb ik natuurlijk wel makkelijk praten, want dit zijn andere tijden. Als je op je dooie gemakje alleen studeert en je daarna zonder nevenactiviteiten op de arbeidsmarkt stort, is het inderdaad mogelijk dat je moeite hebt met het vinden van een baan. Erachter komen wie je bent is een persoonlijk proces dat zich niet makkelijk laat vertalen op een cv. Hier geven wij overigens weinig om prachtige cv’s. Je intelligentie wordt er niet mee verhoogd en je drive ook niet echt. Maar wat je nu wel eens ziet is dat mensen die erg veel te bieden hebben helaas werkloos zijn. Ontzettend zonde natuurlijk, maar als je wat te bieden hebt moet je denk ik ook het vertrouwen hebben dat het wel goed komt. Ook ik had geen idee waar ik terecht zou komen. Maar die onzekerheid is niet het einde van de wereld. Het lef hebben om even stil te zitten – dan val je maar even buiten die boot – vind ik belangrijker.   

Wat zou u de Leidse rechtenstudent willen meegeven?

Mijn belangrijkste advies heb ik al gegeven denk ik. Maar het is ook belangrijk om te beseffen dat de maatschappij zoals wij die kennen geen gegeven is. We kunnen niet zeggen dat we al generaties lang geen oorlog kennen. En ik procedeer dan wel tegen de Staat, maar ik ben ook dankbaar voor het feit dat ons juridisch systeem dat mogelijk maakt. De maatschappij wordt door de mens gemaakt en we kunnen de maatschappij niet draaiende blijven houden als we constant op de korte termijn denken en gaan voor het grote geld. Het kan allemaal kapot. Niet per se door een oorlog, maar ook een bankencrisis eist zijn tol. We moeten ons blijven inzetten voor de maatschappij en niet alleen denken aan onszelf.

Terug naar nieuwsoverzicht


Meer artikelen uit In gesprek met