In gesprek met Reinout Vriesendorp

Geschreven door Fatima Jarmohamed en Hanneke Vollaers op 15-02-2016

Reinout Vriesendorp is sinds 1 januari 2015 hoogleraar Insolventierecht aan de Universiteit Leiden, waarmee hij in de voetsporen treedt van professor Wessels. Hiervoor heeft hij meer dan 23 jaar het hoogleraarschap Insolventierecht aan de Tilburg University gevoerd.  
U hebt na uw rechtenstudie in Groningen als wetenschappelijk medewerker Romeinsrechtelijk promotieonderzoek gedaan bij professor Lokin. Hoe bent u uiteindelijk terecht gekomen in het insolventierecht?

De focus van mijn promotieonderzoek lag vooral op het eigendomsvoorbehoud, die met de komst van het nieuwe BW in het begin van de jaren ’90 weer terug naar de Romeinsrechtelijke variant ging. Na mijn promotie ben ik aan de slag gegaan bij (toen nog) De Brauw Helbach, waar ik gezien mijn promotieonderwerp op kantoor wel de vraagbaak als het om eigendomsvoorbehoud ging, dus ik draaide veel mee bij financiering en zekerheden. Zo heb ik ook gewerkt aan de zaak die jullie nu kennen als het Kuikenbroederij-arrest. Een didactisch hele leuke en tekenende casus voor het insolventierecht, want het legt eigenlijk precies bloot waar het om draait. Als die paar honderdduizend kuikentjes twee uur geen voer hebben, gaan ze dood. Dus de hectiek bij die curatoren was natuurlijk vrij groot. Ook de bank verkeerde in grote onzekerheid; als die kuikentjes onverhoopt doodgaan is hun onderpand immers weg. Het laat ziet welke abstracte dogmatische vragen men moet beantwoorden. Maar stilzitten en rustig nadenken over een vraag is simpelweg geen optie, het faillissementsrecht vereist meteen actie.  

Het insolventierecht lijkt twee verschillende karakters te hebben. Aan de ene kant lijkt het hard en zakelijk van aard te zijn, maar de menselijke kant ervan moet niet worden onderschat. Hoe kijkt u tegen deze balans aan?

Op het niveau van de aandeelhouder en de financier, denk aan de V&D en Sun Capital, is het gewoon een zakelijk en rechttoe-rechtaan verhaal. Maar de wereld van een werknemer op zekere leeftijd, die in deze tijden wellicht niet zo makkelijk aan een andere baan komt, staat bij een dergelijk zakelijk verhaal echt op z’n kop. Studenten die een faillissementszitting hebben bijgewoond zeggen vrijwel altijd dat hen twee dingen opvalt: de zitting is bijzonder snel afgelopen en het lijkt alsof de gefailleerde opgelucht wegloopt. Het gehele insolventietraject gaat je immers niet in de koude kleren zitten – schuldeisers die je achter je aan hebt zitten, een voortdurende onzekerheid en ga zo maar door: een faillissement hakt die zeurende knoop door. Een dag later is de situatie uiteraard minder rooskleurig, maar op de dag zelf lijkt men oprecht blij te zijn met zo’n uitspraak. Het is goed als studenten zich dit beseffen. Over het algemeen zijn studenten redelijk beschermd. Ze komen vrij weinig in aanraking met faillissementen of faillerende partijen en dan vallen de schellen hen soms van de ogen. Rechten is voor mij een maatschappelijk vak. Daarom vind ik ook dat iedereen die aan een universiteit werkt, ook in de praktijk zou moeten werken. De techniek van het recht is van groot belang, maar uiteindelijk komt het neer op maatschappelijke beslissingen.    

Kunt u dit nader toelichten?
Louis Deterink, curator van o.a. DAF, zei ooit dat hij wellicht het grootste aantal mensen in Nederland heeft ontslagen. Het doet wel wat met je als er met een paar flinke faillissementen tienduizenden werknemers op straat komen te staan. Maar hij zei ook dat hij zou stoppen met het werk als het hem niets meer zou doen – je moet zakelijk blijven, maar als je het punt bereikt waarop je totaal geen compassie meer hebt, is het genoeg geweest. Een andere zaak waar dat breekpunt goed naar voren komt is Ontvanger/Hamm q.q. Het ging hier om een betaling die onbedoeld was verricht. Volgens de letter van de wet (art. 23 Fw) zou die betaling onder het beheer van de curator komen te vallen, omdat de ontvangende partij kort daarna failliet ging. De kantonrechter vond het echter te ver gaan om een betaling die nooit opzettelijk geweest was te scharen onder die failliete boedel en ook de Hoge Raad ging uiteindelijk hierin mee. Wat mij betreft is dit een goed voorbeeld van de stelling dat het recht geen exacte wetenschap of iets dergelijks is. Puur juridisch gezien rommelt de onderbouwing die de Hoge Raad in het rrest aanvoert aan alle kanten, want eigenlijk is elke cent die zich in de boedel bevindt op moment van faillissement onderdeel van die failliete boedel. Maar de Hoge Raad geeft hier dus blijk van een flexibele omgang met deze onverbiddelijkheid van de wet.  

Zou je kunnen stellen dat het insolventierecht heeft kunnen opbloeien in de nasleep van de kredietcrisis? Betekent dit dan ook dat er minder te doen zal zijn zodra de economie weer opkrabbelt?
Je zou zeker kunnen zeggen dat het insolventierecht in de nasleep van de kredietcrisis heeft kunnen floreren. Aan de andere kant gaat de insolventierechtadvocaat anticyclisch mee in de conjunctuur, dat zit in de aard van het beestje. Vanuit mijn praktijk bezien maakt het niet veel uit of er sprake is van een kredietcrisis of niet. Op dit moment adviseren we voor later, wanneer het weer moeilijk wordt. Het dak wordt immers gerepareerd als de zon schijnt. Dat is overigens niet zo simpel als het klinkt. Van 2003 tot 2009 heb ik in de commissie-Kortmann aan het Voorontwerp Insolventiewet gewerkt en dat voorontwerp is destijds door de minister terug in het archief gelegd. Nu ligt het Herijkingsprogramma Insolventiewet op tafel, dus hoewel het traag loopt zit er wel schot in de zaak. Maar toch is er wel tijd verspild. Neem bijvoorbeeld de pre-packconstructie. In de aanloop naar een eventueel faillissement kan de verkoop van levensvatbare onderdelen achter de schermen worden voorbereid, voordat het faillissement wordt uitgesproken en de hel losbreekt en men dus weinig tot geen tijd heeft om de procedures zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen. Deze constructie kent echter nog geen wettelijke basis, dit valt onder het nog niet ingevoerde herijkingsprogramma. De pre-packconstructie in het faillissement van bijvoorbeeld Heiploeg en Estro, een garnalenverwerker respectievelijk een kinderdagverblijf,  was aldus een noodoplossing. Als we eerder hadden kunnen optreden, zouden we daar nu de vruchten van hebben kunnen plukken.  

In november vond het Jonge Balie-congres plaats dat zich toespitste op de ‘T-shaped lawyer’: de advocaat die diepgaande juridische kennis combineert met meer algemene kennis en vaardigheden. Herkent u de behoefte aan deze nieuwe advocaat in de praktijk?
Een ‘T-shaped lawyer’ is een advocaat die in de diepte heel goed is, maar ook erg brede kennis heeft. Je moet geleerd hebben de diepte in te gaan, maar het is ook belangrijk dat je breed opgeleid bent. In Tilburg is het verplicht dat je in de master een verdiepend privaatrechtelijk vak, een verdiepend bestuursrechtelijk vak en een verdiepend strafrechtelijk vak volgt, ongeacht je master. Je ziet vrij vaak dat studenten zich snel willen specialiseren en als ik dan vraag waarom men dat zo graag wil is het antwoord doorgaans dat ze willen laten zien dat ze goed zijn en echt wat in huis hebben. Daar kan ik me zeker iets bij voorstellen, maar als je rond de 23 bent en even stil staat bij het feit dat je tot je 67e gaat werken hoef je je niet nu al bijna blind te focussen op een bepaald rechtsgebied. Het specialiseren komt wel. Daarnaast hoef je je minder te specialiseren dan je wellicht denkt. Een goed jurist moet in elk geval weten hoe hij de diepte in moet gaan en hoe hij zich de stof eigen moet maken. Ik heb twee jaar voor De Brauw in New York gewerkt waar ik me met financieringsrecht heb bezig gehouden. Bij terugkomst heb ik echter op de IE-praktijk gezeten – in de praktijk leer je zo ongelooflijk snel zo ongelooflijk veel. Ik zou zelf nooit hebben gedacht dat ik op die praktijk terecht zou komen, maar achteraf gezien ben ik blij dat ik dat rechtsgebied niet op voorhand had afgeschreven. Onbekend maakt immers onbekend en daar moet je voor blijven waken.  
Heeft u bepaalde eigenschappen die mensen op het eerste gezicht niet bij u zouden verwachten?
Ik ben een echt gezinsmens. Zelf heb ik vijf kinderen en met mijn vrouw samen heb ik er negen. Zij maken een heel belangrijk deel uit van mijn leven. Zij hebben de les die ik ze heb meegegeven ter harte genomen. Ze zijn allemaal naar het buitenland geweest en die ervaringen, die zo kostbaar zijn, neemt niemand hen meer af. Ik druk het mijn studenten altijd op het hart om een periode in het buitenland te studeren. Een veelgehoorde reden om het niet te doen is dan omdat ze in Nederland hun vriendje of vriendinnetje hebben. Maar als je relatie niet sterk genoeg is om het zes maanden zonder elkaar te kunnen uithouden, kun je dat maar beter meteen weten. Als het goed zit, zit het goed, ook na zes maanden van elkaar weg te zijn geweest. Je moet het gewoon doen.  Ik denk dat het erg belangrijk is om open te staan voor andere culturen en gedachten. Het is makkelijk een hokje om je veilige wereld te zetten, maar je moet op kunnen staan voor anderen als je daadwerkelijk wilt samenleven. Alleen maar vakken op de universiteit en in de bieb zitten levert je niet op wat je nodig hebt om als persoon te kunnen groeien. Ik vind het leuk om met jonge mensen te werken omdat ze iets bruisend hebben. Wat mij voornamelijk voldoening geeft, is het zien groeien van mensen. Je kunt dat proces vergelijken met mais. Een maiskorrel plant je in maart/april in de grond en in september/oktober is diezelfde maiskorrel uitgegroeid tot twee meter hoog. Datzelfde maak je mee met studenten. Jonge mensen hebben een enorme potentie om zich te ontwikkelen. Die potentie zit in de persoon, het maakt daarvoor niet zo veel uit wat je precies gestudeerd hebt.  

Hoe prikkelt u deze potentie?

Juristen worden toch een beetje opgeleid om een leidende rol in de maatschappij te vervullen. Overigens is leiderschap iets aparts, want je moet uiteraard eerst jezelf goed kunnen leiden alvorens je anderen gaat kunnen leiden. Maar het kunnen bepalen van een koers als je weinig aanwijzingen hebt en het betreden van de niet-gebaande paden vergt veel lef. Wat dat betreft zie ik ook wel wat problemen in ons onderwijssysteem, want een student moet niet blijven vertrouwen op docenten om hen te vertellen hoe ze iets moeten aanpakken. In het eerste jaar moet je de studenten uiteraard meer houvast en begeleiding bieden, maar die zijwieltjes moeten er op gegeven moment ook af. Studenten zijn verantwoordelijk voor hun eigen opleiding in de zin van dat ze de stof en de studie zich eigen moeten maken. Deze onafhankelijkheid is inherent aan het recht an sich, het is geen een-op-een-wetenschap waarin alles vastligt. Er is ruimte voor een eigen inbreng en een eigen mening en dat is ook de reden dat ik in Tilburg altijd mondelinge tentamens heb afgenomen in plaats van schriftelijke. De student moet in staat zijn een gesprek te voeren over de stof in plaats van het slechts te reproduceren.  

Op welke manier hebt u invulling proberen te geven aan deze zienswijze?
Ik ben altijd betrokken geweest bij de faculteit. Je hebt mensen die meer affiniteit hebben met onderwijs, terwijl anderen zich liever bezighouden met onderzoek. Ik ben meer een type van het onderwijs. Ook probeer ik mijn motto (BEDE) zo goed mogelijk in de praktijk te brengen. Het staat voor betrokkenheid, enthousiasme, dienstverlening en efficiëntie. Naar mijn mening zouden deze doelstellingen voor elke faculteit moeten gelden. Ook ben ik redelijk flexibel, wat gelijk mijn valkuil is omdat mensen mij vaag vinden. Flexibiliteit zorgt voor ruimte, maar ook vaak genoeg voor een bepaalde onzekerheid. Ik ben van mening dat studenten de structuur die ze van mij verlangen zelf moeten aanbrengen. Dat brengt een bepaalde verantwoordelijkheid met zich. Studenten vinden het lastig de leiding te nemen. Overigens, leiderschap is iets aparts. Je moet eerst jezelf kunnen leiden Studenten moeten durven dingen te doen, het lef hebben om beslissingen te nemen. In Tilburg hebben we een Honours-programma opgezet dat gericht is op de maatschappij. Zij moesten werken aan een project dat ze zelf op mochten zetten. Studenten vonden het bijzonder lastig dat niemand tegen ze zei wat precies wat ze verwacht werd. Echter, in de echte wereld vertelt ook niemand je hoe je iets moet aanpakken. Dus ja, je moet beslissingen maken en knopen doorhakken met eventueel de kans dat je op je neus gaat. Ook dat hoort erbij. Achteraf gezien vonden de studenten de ruimte die ze hadden gekregen wel fijn. Drie studenten van verschillende richtingen, marketing, communicatie en econometrie, hebben in dit kader een kookboek voor demente mensen ontwikkeld. Uiteindelijk is het boek verschenen bij Kosmos Uitgevers. Je moet het gewoon durven! Studenten zijn doorgaans redelijk naïef, in de neutrale zin van het woord. Als student kijk je nog zo open naar de wereld, ontplooi jezelf zoveel mogelijk in die levensfase. 

Terug naar nieuwsoverzicht


Meer artikelen uit In gesprek met