In gesprek met Wim Voermans

Voor deze editie ging de NOVUM in gesprek met professor staats- en bestuursrecht Wim Voermans.

Hoe bent u precies terecht gekomen in de positie waar u zich nu in bevindt?
Ik was eigenlijk nooit van plan iets te doen met rechten. Ik ben in 1980 gaan studeren en toen was er nog een optie van een ‘parkeerstudie’. Dat hield in dat je een jaar een studie als het ware kon ‘uitproberen’  en daarna beslissen of je ermee doorging. Omdat ik niet gelijk bij Geschiedenis binnenkwam, mijn eerste keuze ben ik maar met de parkeerstudie Rechten begonnen. Het eerste jaar vond ik vreselijk! In die tijd was de regel dat je alle tentamens van het jaar in mei en juni maakte. Toen sprak ik met mezelf af, ik ga niks herkansen. Maar als ik alles in een keer haal, ga ik door met de studie. Zo werd het een soort uitdaging voor me. En toen haalde ik al mijn vakken en ben ik doorgegaan. Ik hield me naast mijn studie eigenlijk altijd bezig met cultuur en literatuur en ik was van plan in die richting door te gaan. Toen bestond de dienstplicht echter nog en ik was een zogeheten gewetensbezwaarde. Ik moest dus een vervangende dienstplicht doen. Ik zou eerst gaan werken bij ‘Stichting Schrijvers School en Samenleving’ in Amsterdam, maar een subsidiestop maakte een einde aan dit plan. Toen zei Ernst Hirsch Ballin, bij wie ik kort daarvoor nog mijn scriptie had geschreven: “Wil je niet bij mij voor anderhalve jaar je vervangende dienstplicht komen doen?” Ik stemde daarmee in. Ik had toen steeds het idee dat ik niks met rechten wilde doen totdat ik hem zag opereren. Ik vond het interessant om te zien hoe hij onderzoek deed en het vak begon me ook inhoudelijk te trekken. Net voor hij Minister van Justitie werd, vroeg hij of ik een proefschrift zou willen schrijven. Toen ging het balletje rollen: ik vond het lesgeven ontzettend leuk, onderzoek doen beviel me ook. Daarnaast schreef ik veel, over van alles, niet eens alleen over het recht. Ik vond schrijven gewoon harstikke leuk en een combinatie van lesgeven en schrijven sprak me erg aan. Op een dag zag ik een vacature openstaan bij Universiteit Leiden op de afdeling Staats- en Bestuursrecht, en ik dacht, dat doe ik. Ik heb in mijn leven maar een keer gesolliciteerd, dat was die ene keer. Ik ben dus eigenlijk via een kronkelpad het vak ingerold. Maar, toen ik eenmaal gepromoveerd was en enige tijd colleges had gegeven en onderzoek had gedaan, dacht ik wel; in dit vak blijf ik. Maar tot dan toe, was er veel sprake van toeval.

Kunt u wat meer vertellen over het project ‘Herzie de Grondwet: de Grondwet wiki’?
De achtergrond van het project is dat ik heb gezien dat ze in Nieuw-Zeeland een aantal jaar geleden de Politiewet hebben gewijzigd met een experiment met een wiki-pagina. Dat was een redelijk groot succes. Met de viering van  200 jaar Grondwet dit jaar, leek het me wel een mooi moment om te kijken waar we op uit zouden komen als we anno 2015 een Grondwet zouden maken. De Grondwet is bij dezen in de wiki-pagina getild en staat open voor iedereen om wijzigingen in aan te brengen.

Kunt u ook wat meer vertellen over de werkwijze en de regels voor het meewerken aan het herzien van de Grondwet?
Iedereen mag een entry maken; je kunt gewoon een artikel wijzigen. Dit gebeurt op dezelfde manier als het wijzigen of toevoegen van informatie op Wikipedia. Als je een wijziging voorstelt en je hebt tien steunbetuigingen, dan maken we de wijziging publiek. Een wijziging kan ook worden weggestemd. Op deze manier kan de Grondwet dus als het ware worden herzien. Ook een oproep bij dezen: doe allemaal vooral mee hieraan! 

Waar komt volgens u het moeilijke aanpassingsvermogen van de Grondwet in Nederland vandaan? Er is een interessante theorie van een hoogleraar in de politiek, de heer Lijphart. Deze theorie houdt in dat con-socialiserende samenlevingen zich kenmerken door hele grote politieke tegenstellingen en hele kleine politieke groepen. Net zoals wat wij in Nederland hebben. Bij dit soort samenlevingen hoort een hele rigide herzieningsprocedure van de Grondwet. Dan kun je denken, vervelend, het is al moeilijk om een meerderheid te krijgen, maar het is wel begrijpelijk. Maar eigenlijk is het wel begrijpelijk. Als je namelijk vreedzaam wil blijven wonen in een land met grote politieke tegenstellingen, dan moet je de basisregels niet snel kunnen veranderen. Dat zorgt voor vrede. Dat is de prijs die je moet betalen voor een samenleving met zoveel verschillen. Onze Grondwettelijke rechtsorde wordt daarbij trouwens links ingehaald door de internationale orde. Wij willen geen toetsing van formele wetten aan de Grondwet maar onze wetten kunnen zó getoetst worden aan het Europese Unieverdrag en aan het EVRM. Dat is eigenlijk gek, want ook een toetsingsverbod ex artikel 120 van de Grondwet hoort in wezen bij een con-socialistische samenleving. Artikel 120 zegt namelijk ook dat het parlement de echte baas is van Nederland, ook over de rechter. Daar komt ook bij dat wanneer partijen door heel ingewikkelde compromissen toch tot een wet zijn gekomen, de rechter daar niet zomaar aan het totaalpakket zou mogen gaan zitten. Maar tegenwoordig kan de rechter  parlementaire wetten wel toetsen aan allerlei andere verdragen. Zo wordt onze Grondwettelijke orde links ingehaald door de internationale verdragen.

Kunt u wat meer vertellen over het verdere onderzoek dat u momenteel doet?
Op het moment ben ik in het bijzonder bezig met onderzoek naar de G1000 – een vorm van deliberatieve democratie waarbij op basis van loting 1000 burgers wordt gevraagd met elkaar in gesprek te gaan en te komen tot een politieke agenda. Dat is nu erg populair na het boek van David van Reybrouck ‘Tegen verkiezingen’. Ik ben aan het kijken wat dergelijke initiatieven betekenen voor de positie van de gemeenteraad: zit die nog wel goed in het spel? Er is namelijk veel kritiek op de gemeenteraad, want wie vertegenwoordigt de gemeenteraad nu nog? Waar ik me in mijn onderzoek vooral op toespits, is hoe men tegen de democratie aankijkt. Er is een groot verschil tussen normatieve democratie – democratie als ideaal – en hoe democratie echt werkt. Als je kijkt naar de democratie, kun je twee dingen zeggen.
Ten eerste, steeds meer landen vinden de weg naar democratie. Ten tweede, als je kijkt naar wat democratie eigenlijk is, dan zie je dat het in feite niet veel meer is dan machtsuitoefening met ongelijkheidscompensatie. Er wordt niet langer macht uitgeoefend door bijvoorbeeld een of meer personen of groepen , maar door een hele bevolking.  Doordat iedereen een stem krijgt en rechten heeft, worden ongelijkheden in het machtsspel gedeeltelijk weggehaald. Als we dan kijken naar democratie als een ideaal, dan is daar minder makkelijk wat over te zeggen. Doordat de informatietechnologie het tegenwoordig toelaat, zijn de attitudes van mensen over meedenken en meebeslissen heel erg veranderd. Wij willen over alles meedenken en meebeslissen! Het democratie-ideaal is dus in een idiote stroomversnelling terecht gekomen. Ik maak even een parallel-vergelijking met geweld. Het geweld is enorm afgenomen. Wij leven momenteel in een tijd met relatief weinig geweld. Maar gelijktijdig is de geweldstolerantie van mensen ook afgenomen. Dat is hetzelfde met democratie: democratie neemt toe en de behoefte eraan  wordt ook groter. Men wil overal over mee kunnen praten en zelfs meebeslissen, want op het internet kan dat ook overal (het democratie-ideaal verandert dus). Het verwachtingspatroon is enorm op dat terrein en dat maakt men ook sneller ontevreden over de democratie.
Het wordt volgens mij, aan de andere kant, wel steeds meer een democratie van hoogopgeleiden. Dat gaat de democratie denk ik de komende  jaren steeds meer in de weg zitten. Hoogopgeleiden willen democratie steeds meer op hun voorwaarden  bedrijven door steeds meer  aan te dringen op deskundigheid, redelijkheid, debatten op basis van redelijke argumenten. Dat ontkent echter dat democratie belangenstrijd, tegenstelling en (dus) ook emotie is. Dat wordt nog versterkt door de participatie-paradox. Heel veel mensen willen helemaal niet kiezen of meepraten over alle onderwerpen. Maar er is steeds meer druk om wel mee te doen: je moet kiezen, je moet jezelf laten horen – actief burgerschap wordt verlangd. Daar zitten sommige mensen niet op te wachten. Die willen misschien wel een keer in de zoveel tijd over iets stemmen over iets dat hen werkelijk raakt, maar de rest kan ze wellicht weinig schelen. Mensen in mijn directe omgeving worden over die houding soms  kwaad, dan wel verdrietig. Maar dan denk ik, waarom moeten wij in de motieven van andere mensen willen prutsen? Waarom moeten mensen die niet politiek geëngageerd zijn, of helemaal niet geïnteresseerd zijn, ineens een ander soort burger worden? Dat is iets wat ik in de aankomende tijd graag wil onderzoeken: uit welke hoek komt de kritiek op de democratie nu waaien? Dat is volgens mij namelijk vaker dan lijkt de hoek die het voor het zeggen heeft, de hoek van hoogopgeleiden.

Hoe zouden uw collega’s u omschrijven?
Ik denk dat zij mij af en toe wel een vreemde kwast vinden. Ik doe namelijk lang niet altijd strikt juridisch onderzoek! Ik krijg echter wel geweldige medewerking van mijn collega’s. Ik krijg alle ruimte voor mijn, soms wat minder juridische, gekke ideeën voor onderzoek. Dat iedereen mij alsnog tolereert, zegt alles over mijn geweldige collega’s. Bij het onderwijs blijf ik wel binnen bepaalde grenzen, het moet natuurlijk wel over het vak gaan dat jullie moeten leren. Maar ook tijdens het doceren vind ik het leuk om in en uit het recht te veren. Daarom interesseer ik mij ook in allerlei andersoortige literatuur, om het recht zelf beter te gaan begrijpen en te zien vanuit een ander perspectief en dit geef ik graag mee aan de studenten. Zo heb ik zelf nooit les gehad, maar zo had ik het wel altijd gewild.

Welke gebeurtenissen zijn van groot belang geweest voor uw latere loopbaan?
Mijn vriendenkring tijdens het studeren is heel vormend voor mij geweest. Het opvallende is: daar zaten helemaal geen juristen tussen. Het waren voornamelijk economen en aantal literatuur-sociologen. Al deze verschillende vrienden hebben mij in staat gesteld met een ander soort perspectief naar het juridische vak te kijken. Voor een wetenschapper is dat volgens mij een beslissend voordeel. En hoe zeer ik het ook ben, ik voel mij niet een onderdeel van het juridische systeem.

Hebt u bepaalde eigenschappen die mensen op het eerste gezicht niet bij u zouden verwachten? Hebt u bijvoorbeeld een alter ego?
Ik ben ontzettend competitief als het om hardlopen gaat. Toen ik een jaar of 17 was, was ik redelijk goed op de 800 meter. Op een gegeven moment ben ik daarmee gestopt omdat ik niet de hoogste trede kon halen. Na mijn 35e  ben ik weer gaan lopen. Ik ging marathons lopen en ik ben zelfs een keer in de 40+ categorie de tweede van Nederland geworden. En nu ben ik weer aan het trainen; mijn doel is om volgend jaar te kunnen winnen in de 55+ categorie. Ik loop elke avond, niet alleen omdat ik het leuk vind, maar juist ook om beter te worden. Daarom is het ook niet helemaal leuk of gezellig om met mij te lopen, ik wil alleen maar harder. Normaal ben ik best een gezellig persoon maar tijdens het hardlopen komt toch mijn alter ego naar boven.

Om even op de actualiteiten in te gaan, u hebt vrij actief meegedaan aan het publieke debat omtrent de Urgenda-zaak. Wilt u hier nog iets over kwijt?
Ik heb over de Urgenda-uitspraak een vrij risicoloos opiniestuk geschreven, menig milieurecht-jurist is het ermee eens. Ik beweer er niks nieuws in. Het is nu eenmaal niet aan de rechter om zulke klimaatdoelstellingen uit een verdrag als voor burgers opeisbare verplichtingen op te leggen aan de overheid. Door dat te zeggen werd ik overigens ineens als klimaat-scepticus geframed. Eigenlijk heel vreemd, want persoonlijk vind ik dat de klimaatafspraken zelfs nog strenger moeten zijn en daar gaat het in het publieke debat omtrent deze uitspraak ook niet om. Het is grappig om te zien hoe in het maatschappelijk debat tegen het recht wordt aangekeken en hoe wij als juristen ernaar kijken. Daar zit een groot verschil tussen. Het grote probleem in de uitspraak zit niet in de scheiding der machten of iets dergelijks, het probleem zit in de causaliteit. Als er wordt geoordeeld dat er sprake is van een onrechtmatige daad, dan moet de causaliteit worden getoond. Aantonen dat het handelen van Nederland een causaal verband heeft met het niet halen van de klimaatafspraken, is volgens mij erg lastig.

Wat zou u de rechtenstudent in Leiden willen meegeven?
Live a little! Ik zie dat veel studenten vrij gestresst zijn en weinig om zich heen (kunnen) kijken naast de studie. Dat is zonde want het zo belangrijk om je ook op andere vlakken dan studie te ontplooien. Mij heeft neuzen in literatuur en een bonte vriendenstoet  later echt iets extra’s in mijn vak gegeven. Dus, live a little, kijk goed om je heen en het zal je vormen voor de rest van je leven.