In gesprek met prof. Dirk Visser

Geschreven door Jurian Bos op 11-12-2019

Professor Dirk Visser (1969) is sinds 2003 hoogleraar intellectuele eigendomsrecht in Leiden. Hij studeerde in Leiden van 1988 tot 1992 en werkte er als assistent in opleiding (AIO) aan zijn proefschrift tussen 1992 en 1996. Een deel van het onderzoek voor zijn proefschrift deed hij aan het Max Planck Instituut in München. In 1997 promoveerde hij bij prof. mr D.W.F. Verkade op een proefschrift getiteld Auteursrecht op toegang, over de exploitatierechten van de auteur in het tijdperk van digitale informatie en netwerkcommunicatie. Zijn oratie in 2004 was getiteld Het ABC van iedere IE-inbreuk.

Sinds 1996 is Visser tevens advocaat te Amsterdam, sinds 2015 bij Visser Schaap & Kreijger. Verder is Visser bestuurslid (geweest) van verschillende verenigingen en stichtingen op het gebied van de intellectuele eigendom, waaronder de Wittem Group en het Trademark Law Institute. Eerder was hij lid van de redactie van verschillende tijdschriften op datzelfde vakgebied. Hij is co-auteur van het Handboek Auteursrecht en auteur en redacteur van verschillende andere boeken.

U heeft zelf ook in Leiden gestudeerd, hoe verliep uw studietijd en waarom heeft u voor rechtsgeleerdheid gekozen?

Aan het eind van de middelbare school was ik politiek geïnteresseerd. Ik was bijvoorbeeld actief bij de politieke jongerenorganisatie van D66, de Jonge Democraten, in mijn geboorteplaats Baarn. De reden waarom ik voor rechten koos was dan ook dat ik dacht dat ik de politiek in wilde, en rechten leek me daar toen de meest geschikte studie voor. Tijdens de studie heb ik die gedachte vrij snel losgelaten, mijn politieke belangstelling nam wat af en ik begon het recht als zodanig steeds interessanter te vinden.

Al vrij vroeg werd ik gegrepen door het recht van intellectuele eigendom. In mijn eerste jaar hadden we een lesboek waar een casus in stond over de merkrechtelijke bescherming van de Wokkel. Dat vond ik fascinerend. Dat arrest plantte het eerste zaadje bij mij voor de passie voor het intellectuele eigendom. Tijdens de studie heb ik wat tegenwoordig de master civiel recht heet gedaan. Na het afronden daarvan ben ik meteen een promotietraject ingegaan. Ik ben dus al vrij vroeg begonnen met het intellectuele eigendomsrecht en het heeft me nooit meer losgelaten.

Mijn voorganger, professor Verkade, kwam in 1990 op de faculteit. Hij doceerde onder andere het keuzevak auteursrecht, dat ik bij hem volgde en mijn interesse voor het IE-recht verder aanwakkerde. Daarna ben ik achtereenvolgens student-assistent bij hem geworden, bij hem afgestudeerd en vervolgens bij hem gepromoveerd. Later ben ik ook nog op zijn advocatenkantoor gaan werken. Professor Verkade heeft voor mij heel veel betekend, door mijn belangstelling voor het IE-recht verder te voeden en mij kansen te geven.

Voor mijn promotie heb ik onderzoek gedaan naar de relatie tussen het auteursrecht en het internet. Dat onderwerp stond in 1992, toen ik begon aan mijn promotietraject, nog in de kinderschoenen. Mijn proefschrift ging over het verspreidingsgemak van internet, een onderwerp waar ik me nog steeds mee bezighoud.

Het spanningsveld tussen auteursrecht en internet blijft erg boeiend. In de jaren ’90 heb ik de opkomst van internet meegemaakt. Daarmee ontstond voor iedereen de mogelijkheid om auteursrechtinbreuk te maken, en zich daarmee feitelijk te gedragen als wat vroeger alleen een drukker of uitgever kon. Dat is nog steeds één van de problemen, iedereen heeft te maken met auteursrecht als hij of zij het wereldwijde web betreedt. Iedere snackbareigenaar met een website en iedere particulier met een Facebookpagina kan tegenwoordig met een druk op de knop auteursrechten op foto’s schenden.

Vaak wordt gezegd dat taal het belangrijkste instrument van een jurist is. Tijdens uw studententijd was u actief in de redactie van het faculteitsblad Trias (de voorganger van NOVUM, red.). In hoeverre heeft dit u geholpen als (toen nog) aankomend jurist, en heeft het uw passie voor het recht misschien zelfs aangewakkerd?


Het is inmiddels misschien een cliché, maar taal is inderdaad heel belangrijk voor een jurist. Zowel goed kunnen schrijven als spreken helpt je enorm in je juridische carrière. Als je er geen plezier in hebt om je mening over een bepaald onderwerp te formuleren, denk ik dat de rechtenstudie heel zwaar gaat worden, en misschien zelfs niet helemaal geschikt voor je is.

Schrijven voor het faculteitsblad is een hele goede manier om je taalvaardigheid te ontwikkelen. Op de middelbare school was ik al betrokken bij de schoolkrant, na de Trias ben ik voor Mediaforum gaan werken en daarna heb ik in zo’n beetje alle redacties van juridische bladen omtrent mijn vakgebied gezeten. Door te schrijven in bladen kan je je mening geven, mensen informeren en door de redacties kom je zelf ook snel op de hoogte van nieuwe ontwikkelingen.

Momenteel zit ik vanwege tijdsgebrek in geen enkele redactie meer, omdat dat ook de verplichting meebrengt om elke keer te helpen het blad vol te krijgen. Wel publiceer ik regelmatig stukken op de juridische site Mr. Online en op IE-forum.nl, wat op het gebied van het intellectuele eigendom een hele belangrijke aanvulling op de vakbladen is.

U heeft de Leidse rechtenfaculteit de afgelopen jaren van dichtbij meegemaakt en zien veranderen. Welke veranderingen springen wat u betreft het meest in het oog?

De meest in het oog springende verandering is de verhuizing in 2004. Het is heel fijn dat we nu allemaal in één gebouw zitten. Vroeger zaten alle rechtsgebieden verspreid over Leiden, zelf ben ik bijvoorbeeld begonnen in hetzelfde gebouw als de Notariëlen, Rapenburg 59. Civiel recht zat ergens anders en dat was altijd heel jammer. Het is fantastisch dat we nu weer bij elkaar zitten in het KOG. Dat is een hele positieve verandering geweest.

Een andere grote verandering is de internationalisering. Er zijn steeds meer buitenlandse studenten bijgekomen. Ik heb wel het gevoel dat we daar ook weer een kentering in hebben gehad. Op een gegeven moment leek de focus nogal te liggen op buitenlandse studenten en moesten er steeds meer Engelstalige ‘advanced’ masters komen. Inmiddels realiseren alle universiteiten in Nederland zich ook wel weer dat we de Nederlandse studenten niet mogen verwaarlozen. Ik weet dat ikzelf redelijk college kan geven in het Engels, maar in het Nederlands gaat het natuurlijk stukken beter. Daarom ben ik er dan ook geen voorstander van om, omdat er mogelijk een paar buitenlandse studenten bij zouden kunnen zitten, colleges in het Engels te geven. Als je die overgang naar het Engels wil maken moet je natuurlijk érgens beginnen, maar wat mij betreft moeten we een overgang naar alle colleges in het Engels helemaal niet willen maken. Zolang er voldoende Nederlandstalige studenten zijn die rechten willen studeren moeten we gewoon heel goed Nederlandstalig onderwijs blijven aanbieden.

Contact met buitenlandse studenten is natuurlijk ook leuk en inspirerend, maar ik beschouw het wel als onze primaire verantwoordelijkheid om Nederlandse juristen op te leiden. Niet vanuit een nationalistische gedachte, maar juist omdat de Nederlandse taal voor een jurist zo belangrijk is, aangezien je daar toch voornamelijk mee aan de slag zal moeten. Het is voor een jurist, zoals gezegd, verschrikkelijk belangrijk dat je de Nederlandse taal in woord en geschrift uitstekend beheerst. Je ziet soms in scripties nog dat dat soms tegenvalt. Dat blijft een aandachtspunt, mensen schrijven immers minder. Als je niet goed kan schrijven kan je geen goed jurist zijn. Goede taalbeheersing blijft verschrikkelijk belangrijk.

Een derde grote verandering is de toenemende bureaucratisering en het toezicht. Vroeger nam je een mondeling tentamen af in je eentje, je keek alleen een scriptie na, maar dat mag nu niet meer. Je moet tegenwoordig overal verslag over doen, het wordt steeds meer papierwerk. We zijn haast voortdurend bezig met verslaglegging en verantwoording, terwijl wij in Leiden al sinds 1575 rechtenonderwijs geven. Toch moeten wij elke vijf jaar bewijzen of we dat mogen blijven doen. Als ‘oudere’ medewerker ga je toch wel eens hoofdschuddend denken over de hoeveelheid tijd die we bezig zijn met verslaglegging. Dat is immers kostbare tijd, die je dan niet kan besteden aan onderwijs en onderzoek. Deze toename van verslaglegging en verantwoording gaat wat mij betreft te ver, vertrouwen in de capaciteiten van een docent is immers ook een belangrijk goed. Het is belangrijk om mensen het vertrouwen te geven dat ze op een correcte manier tot hun cijfers komen. Daar is mijns inziens geen ‘paper trail’ voor nodig. Wanneer het vertrouwen wordt beschaamd is ingrijpen uiteraard noodzakelijk, maar overal verslag van moeten doen is vermoeiend en weinig inspirerend.

Gelukkig is natuurlijk ook heel veel hetzelfde gebleven. Het contact met geïnteresseerde, ambitieuze studenten die echt iets willen leren is er nog steeds.

Naast hoogleraar bent u al sinds 1996 advocaat, een functie die u sinds 2015 uitoefent bij Visser Schaap & Kreijger te Amsterdam. Is het belangrijk voor u om op deze manier ‘feeling’ te houden met de praktijk, en hoe combineert u deze twee functies?

Ik vind die combinatie fantastisch. Het is best zwaar en veel, maar het is tegelijkertijd ontzettend inspirerend. Het is ook veel meer dan ‘feeling’, ik sta met één been in de praktijk en met één been in de wetenschap. Ik zou de praktijk ook zeker niet willen missen. Me alleen met de wetenschap bezig houden is niks voor mij. Het gevoel van wat er in de rechtspraktijk allemaal bij komt kijken maakt mijn werkzame leven interessanter, maar het geeft me ook een veel bredere basis voor mijn publicaties en mijn vorm van onderwijs. Het is fijn om altijd uit eigen ervaring over dingen te kunnen praten.

Het is mijns inziens dan ook essentieel dat veel docenten praktijkervaring hebben. Ze hoeven natuurlijk niet allemaal parttime te blijven werken zoals ik, maar als een groot percentage docenten wel enige vorm praktijkervaring heeft opgedaan heeft dat een grote meerwaarde.

Rechtsgeleerdheid is een wetenschappelijke studie, maar het is daarnaast ook een beroepsopleiding, dat kunnen we niet ontkennen. Mensen die Rechtsgeleerdheid gaan studeren doen dat vaak om goed voorbereid te worden op de typische juridische beroepen. Docenten die deze beroepen hebben uitgeoefend hebben de meest actuele en relevante kennis paraat om dat aspect van de opleiding vorm te geven. Studenten zelf waarderen dat ook, als je het onderwijs kan illustreren met anekdotes over gebeurtenissen in de praktijk. Ik combineer de praktijk en de wetenschap nu al bijna vijfentwintig jaar, en die combinatie vind ik fantastisch. Een 50/50 combinatie zoals ik die heb is best uitzonderlijk, en ook vrij pittig. Dat kan alleen maar als je op beide plekken goede ondersteuning hebt, wat in mijn geval zowel op kantoor als op de universiteit gelukkig zo is. Dat helpt mij deze fantastische combinatie nog steeds vol te houden.

Naarmate je ouder wordt leer je wel beter prioriteiten te stellen. ’s Ochtends een college, en ’s middags een pleidooi kon ik op mijn vijfendertigste, toen ik net hoogleraar was, misschien wel combineren, maar tegenwoordig doe ik dat niet meer. Je moet op een bepaald moment wel bedenken dat je niet meer dan één zware taak op een dag op je neemt, en je krachten goed verdelen.

Maar het blijft heel inspirerend, naarmate je er langer mee bezig bent realiseer je niet alleen dat de meerwaarde van de praktijkervaring voor het lesgeven heel groot is, maar dat ook het enthousiasme van de studenten je motiveert en aan het denken zet. Ik ben heel blij dat ik dat al die jaren heb mogen doen en ik hoop dat ook tot mijn pensioen vol te kunnen houden.

Onder niet-ingewijden in het recht bestaat op het punt van intellectueel eigendomsrecht veel onwetendheid. In hoeverre zou ‘goede trouw’ volgens u een rol mogen spelen in bijvoorbeeld het auteursrecht?

Dat kan je op twee manieren toepassen. Toevallig studeerde onlangs iemand bij mij af met dit als scriptieonderwerp. Dat blijft een heel interessant vraagstuk.

Er zitten twee kanten aan het verhaal van de onwetende burger die foto’s uploadt op zijn website of Facebookpagina. Enerzijds lijkt het niet eerlijk als iemand moet boeten voor iets waar hij niks van weet. Anderzijds wordt iedereen geacht de wet te kennen en is het ook niet eerlijk voor de fotograaf als iedereen er zomaar mee weg zou komen. Zoals altijd in het recht is het hier dus ook de afweging tussen het creëren van billijk resultaat, de juiste balans tussen de rechten van de rechthebbenden en de belangen van de gebruikers, gecombineerd met de rechtszekerheid. Maar er zit ook een normatief element in: dan moeten mensen maar leren dat je niet zomaar foto’s op een site mag zetten. Er zijn al talloze zaken over gevoerd, op het gegeven moment weten mensen echt wel dat het niet zomaar meer mag. Als voorbeeld: roken in openbare ruimtes is van doodgewoon naar taboe gegaan. Inbreuk maken op een auteursrecht is misschien van een andere orde, maar dezelfde vlieger gaat hier op. Als kleine ondernemer heb je tegenwoordig al gauw een site, en dan ligt auteursrechtinbreuk op de loer. Je moet dan ook die normen gaan kennen.

In de veroordeling tot betaling van schadevergoeding zit dus een opvoedkundig element, dat speelt ook echt bij het fotoauteursrecht. Op een gegeven moment moet je het weten. Iedere fotograaf heeft tegenwoordig de mogelijkheid om met een zoekmachine het hele internet af te speuren naar zijn foto’s, en bij iedere ongeoorloofde inbreuk kan hij ook een claim indienen. De opsporingsmogelijkheden via internet zijn dus enorm toegenomen. Dat is een interessante ontwikkeling. De afgelopen twintig jaar dacht men vooral dat het auteursrecht enorm in het gedrang kwam door internet. Illegaal up- en downloaden werd immers zo makkelijk bijna iedereen het deed en normaal vond. Maar daar is een omslag in gekomen. Door de opsporingsmogelijkheden gaat het nu juist heel goed met het auteursrecht.

Er valt dus zeker iets te zeggen voor de goede trouw van de ‘onschuldige inbreukmaker’, maar er gaat ook een opvoedkundig effect uit van de schadevergoedingen. Uiteindelijk is het aan de rechter om te bepalen welke van de twee in het individuele geval prevaleert.

Onlangs maakte de Chinese National Intellectual Property Administration (NIPA) bekend te werken aan amendementen van de Chinese octrooiwet. Ook komen er zwaardere straffen te staan op het onrechtmatig gebruik van handelsmerken. Is dit een belangrijke stap, of denkt u dat de markt in (Chinese) namaakproducten op dit moment simpelweg te groot is om door middel van strengere wetgeving aan te pakken?

China heeft van oudsher geen cultuur waarin het intellectuele eigendom wordt beschermd Dat speelde daar simpelweg niet. Een Chinese student heeft mij wel eens uitgelegd dat de markt bij hun zo groot is, dat er naast een grote markt voor originele producten ook een markt voor namaakartikelen kan bestaan, die de onderkant van de markt bedient. Dat vond iedereen daar jarenlang normaal.

Vanuit dat oogpunt is optreden tegen namaak onnatuurlijk. Je gaat immers niet zomaar ingrijpen in een aparte markt. Dat is wel iets dat kan veranderen. Als je als eigen markt van namaak naar vernieuwing verschuift verandert ook je houding ten opzichte van het intellectuele eigendomsrecht. Het is bijvoorbeeld interessant om te zien hoe dat in de Verenigde Staten is gegaan. In de 19de eeuw werd het auteursrecht daar absoluut niet gerespecteerd. Alle werken van Engelse schrijvers werden toentertijd gekopieerd, Charles Dickens heeft daar bijvoorbeeld zijn hele leven over geklaagd. Op een bepaald moment kantelde dat, omdat de Verenigde Staten zelf exporteur werden van bepaalde beschermde producten, bijvoorbeeld toen de filmindustrie in opkomst was. Toen stelden zij juist dat de rest van de wereld het IE-recht diende te respecteren, omdat het toen natuurlijk in hun eigen belang was.

China zit in een vergelijkbare transitie. De fabrikanten daar veranderen van namakers in makers. Ze hebben nu wel degelijk baat bij bescherming. Maar ze worden ook internationaal onder druk gezet. Een belangrijke factor is het internet. Iedereen kan rechtstreeks bij AliBaba en dergelijke sites namaakartikelen uit China voor een spotprijs in huis halen. Dat maakt het extra schadelijk voor de IE-rechthebbenden in Europa. De druk op China wordt dan ook opgevoerd. Het is dan ook puur pragmatisch dat China maatregelen neemt. Hoe snel dat zal gaan is de volgende vraag.

Welk aspect van het intellectueel eigendomsrecht fascineert u het meest, en, in het kader daarvan, welke zaak is u het meest bijgebleven?

Dat is de samenloop van intellectuele eigendomsrechten. Voorwerpen waar techniek en auteurs-, merken- en modellenrecht in samenkomen, zoals bijvoorbeeld bij het eerdergenoemde Wokkel-arrest. De samenloop van meerdere IE-rechten op één object, overigens ook mijn scriptieonderwerp, blijft interessant.

Daarnaast blijft alles wat met internet te maken heeft fascineren. De opkomst daarvan heeft gezorgd voor totaal veranderende consumptiepatronen, neem bijvoorbeeld de verschuiving van ‘lineair’ naar ‘on-demand’ kijken. Dat heeft zoveel invloed op de verdienmodellen van auteurs en uitgevers, en de positie van de tussenpersonen, zoals KPN en Ziggo, maar ook Google en Facebook. Gaat er teveel geld naar de platforms en te weinig naar de auteurs? De gevolgen daarvan zijn enorm voelbaar in de auteursrechtwereld.

Het is voor mij dus een combinatie tussen traditionele thema’s zoals samenloop, en de nieuwe thema’s zoals de ontwikkeling van de markt door internet. Dat is heel interessant, en je ziet daar constant veranderingen in. Tegenwoordig moet je bijna alweer uitleggen wat videobanden zijn, en hoe die vroeger illegaal gekopieerd werden. Dat is vergelijkbaar met illegale streaming, waar weer deels nieuwe wetgeving voor nodig is. Dat soort veranderingen blijven interessant. Het intellectuele eigendomsrecht is allesbehalve statisch, er zijn voortdurend nieuwe vraagstukken die opgelost dienen te worden.

Onder studenten bent u beroemd vanwege uw KitKats tijdens de hoorcolleges van het vak Inleiding Burgerlijk Recht, gaan we die dit jaar wederom terugzien in de collegezaal?

Zeker. Deze zijn vooral bedoeld om de aandacht erbij te houden, lesgeven voor een zaal met een paar honderd studenten is altijd een uitdaging, en je wil zoveel mogelijk proberen de aandacht erbij te houden. KitKats zijn een soort gimmick geworden, verbonden aan IE-rechtelijke colleges. Mijn voorganger Verkade deelde in zijn tijd Wokkels uit, geheel in thema. Hoogleraar Gerbrandy deed dat aan de VU naar verluid zelfs al in de jaren zestig, het is dus echt een typisch IE-ding. Wat mij betreft houden we die traditie er nog lang in!

Tot slot, wat zou u studenten willen meegeven?

Je hoort tegenwoordig vaak over stress bij studenten. Het is daarom ook echt belangrijk een goede balans te houden tussen hard werken en leren en af en toe de nodige ontspanning te nemen. Het blijft heel belangrijk dat je tijdens je studietijd veel plezier hebt, en veel dingen, ook buiten de studie, ontdekt. Zodra je eenmaal werkt heb je daar de tijd gewoon niet meer voor.
Het blijft ook belangrijk om te lezen, of het nou romans zijn of biografieën of gewoonde krant. Lezen is niet alleen een aangename ontspanning, maar ook een buitengewoon plezierige manier om je woordenschat en taalvaardigheid te versterken. Ik zou mijn advies aan studenten dus in één woord willen samenvatten: lees!


Foto: (c) Monique Shaw.
[1] HR 11 november 1983, NJ 1984/203 m.nt. L. Wichers Hoeth (Bahlsens/Smiths; Wokkel).
[2] 'China: ‘Wij zullen intellectueel eigendom beter beschermen’', NOS 23 september 2019, nos.nl.

Terug naar nieuwsoverzicht


Meer artikelen uit In gesprek met