Hoe was uw eigen studietijd, en waarom heeft u destijds voor rechten gekozen?

Al op de middelbare school kwam ik in aanraking met het recht. Destijds heb ik de HBS gevolgd, waar ik bijvoorbeeld al werd onderwezen in het handels- en verbintenissenrecht. Rechten als zodanig interesseerde me toen al bovenmatig. In feite had ik ook weinig andere studiekeuzes: rechten, economie en talen, dat was het feitelijk. Uiteindelijk heb ik dan ook niet lang hoeven nadenken over mijn studiekeuze. Maar het was zeker geen keuze omdat ik niks anders kon kiezen!

Ik heb me toen ingeschreven in Rotterdam, omdat ik toen dacht dat dat dichterbij was dan Leiden vanaf mijn toenmalige woonplaats Den Haag. Dat viel tegen, en het leven als spoorstudent beviel me ook niet heel goed. Het grote voordeel was echter dat Rotterdam qua leer erg positivistisch was – en nog steeds is. Er wordt erg de nadruk gelegd op snel en efficiënt leren. Dat was in mijn propedeuse een uitermate handige manier om snel de regeltjes onder de knie te krijgen. Het was niet per se diepgaand, maar je kreeg er allerlei vakken. Na die twee jaar in Rotterdam heb ik wel eens grappend gezegd dat ik wat dat betreft niet veel meer bij hoefde te leren, de basis was immers zo goed. Hierna kon ik al ‘free-wheelend’ de doctoraalfase doen. Als je al veel weet steek je immers ook veel meer op. Het is net zoals bij mensen die onvoorbereid naar college gaan en weinig leren, zo leren mensen die wél voorbereid zijn veel meer.

Na die twee jaar ben ik overgestapt naar de VU, waarna ik ook in Amsterdam op kamers ging. De studie daar was veel inhoudelijker, met bijvoorbeeld ook meer aandacht voor filosofie. In die tijd ben ik ook student-assistent volkenrecht geworden. Internationaal recht vond ik toentertijd ontzettend leuk – naast mijn interesse voor het privaatrecht natuurlijk. Eigenlijk lag alleen bestuursrecht me minder, het enige waar ik ooit lager dan een 7 heb gescoord was het vak ‘het recht van de lagere publieke lichamen’; dat interesseerde me daadwerkelijk helemaal niks.

In mijn tijd als student-assistent had ik mijn eigen kantoor in de VU. Daar stonden twee bureaus, maar als enige student-assistent volkenrecht had ik mijn eigen kamer. Compleet met eigen telefoonlijn, wat toentertijd een grote luxe was, en ik kon natuurlijk gratis kopiëren, waar ik erg veel gebruik van heb gemaakt. Ze moesten natuurlijk wel een tegenprestatie voor me verzinnen, dus ik kreeg de opdracht alle boeken van het volkenrecht in kaart te brengen. Dat was ontzettend interessant, om te zien dat in jouw kleine vakgebied zo ontzettend veel was gedocumenteerd. Op het gegeven moment stuitte ik op alles wat er bij het Neurenberg-tribunaal was gebeurd, en na meerdere boeken over dat onderwerp grondig door te hebben gelezen kwam ik tot het idee om dit als scriptieonderwerp te gebruiken. Die heb ik dan dus ook op mijn bureau aan de universiteit geschreven, wel zo makkelijk. En naast makkelijk, niet onbelangrijk, was het ook goedbetaald werk. In mijn studietijd ben ik eveneens betrokken geweest bij de oprichting van de eerste rechtswinkel in Amsterdam. Dat was mijn tweede passie, en daar kwam ik al gauw terecht bij consumentenzaken, eigenlijk typisch privaatrechtelijke dingen. Die combinatie van het publiek- en privaatrecht heeft mijn carrière als student een beetje getekend.    

Vóór het programma heeft u een hele afwisselende loopbaan gehad. Kunt u daar iets over vertellen?

Toen ik klaar was met mijn studie lachte alles me toe, het waren immers de zeventiger jaren, je kon overal werk vinden. In mijn overmoedigheid heb ik toen een brief gestuurd naar Shell, omdat zij toen in mijn ogen waarschijnlijk dringend behoefte hadden aan iemand zoals ik, en dan met name op het gebied van de mensenrechten. Ik kreeg echter een kort briefje terug van Shell: ‘bedankt voor uw interesse, momenteel zijn er op dat gebied geen vacatures.’ Ze zullen daar nu nog steeds geen behoefte aan hebben vrees ik, haha! Toch was ik wel vastbesloten om iets te doen met dat volkenrecht. Ik had geen vaste vriendin of andere verplichtingen en wilde de wijde wereld in. Op een dag kwam toenmalig professor De Waard naar me toe met de mededeling dat hij plek voor me had op het ministerie voor ontwikkelingssamenwerking. Dat interesseerde me toen echter totaal niet, ik zag mezelf in mijn wildste dromen al bij de Mensenrechtenraad in New York, niet in Afrika!

Vrijwel tegelijkertijd stuitte ik echter op een vacature als bibliothecaris bij het Vredespaleis. Dat leek me leuk, want ik bedacht dat ik zo betaald verder kon studeren. Misschien had ik bij nader inzien toen gewoon moeten gaan promoveren, maar daar kwam ik dan weer niet op. Op het mooie idee van betaald studeren kwam ik snel terug, als ik even niks te doen had en zat te lezen moest ik van de directeur kaartenbakken vullen, dat ‘deden zij immers ook’. Toen wist ik: hier moet ik weg! En precies rond die tijd zag ik een advertentie voor ‘rechterlijk ambtenaar in opleiding’ (Raio) staan. Daar had ik nog nooit over nagedacht, maar het sprak me wel direct aan. Ik solliciteerde meteen, en binnen een maand was ik aangenomen. In het kader van die opleiding moest je in de tijd twee jaar bij de griffie werken, twee jaar als officier van justitie, en daarna mocht je nog twee jaar doen waar je zin in had, mits het juridisch inhoudelijk was. Deze volgorde is bij mij omgedraaid, aangezien ze in Amsterdam dringend behoefte hadden aan officieren van justitie, een weinig populair beroep in die tijd. Dat heb ik toen gedaan, waarna ik alsnog naar de griffie ben gegaan. Griffie als onderdeel van wat toen nog de Raio-opleiding heette [tegenwoordig Rio, red.] is veel intenser dan een gewone meeloopstage, je schrijft namelijk ook zelf de vonnissen. Mijn tijd op de griffie vond ik dan ook geweldig, ik was natuurlijk heel civielrechtelijk bezig. Maar ja, ik was jong en had ambities, en zag mezelf niet mijn hele leven achter een bureau zitten. Ik wilde iets spannends doen. Toen ontstond het wilde idee om in mijn twee jaar vrije ruimte bij de politie te gaan werken. Dat mocht van de opleiding, maar hooguit voor één jaar. Het andere jaar werd ik door hen naar de reclassering verwezen. Dus ik ben eerst een heel jaar bezig geweest met boeven vangen, en het jaar erna om ze weer op het rechte pad te krijgen, haha! Vooral dat jaar als rechercheur was een geweldige ervaring, vol met spannende nachtdiensten en intense verhoren.

Na die tijd ben ik acht jaar lang officier van justitie geweest, toen deed ik met name fraudezaken. Dat schurkt natuurlijk ook weer tegen het civielrechtelijke aan, ook niet elke officier is daar geschikt voor. Als je verder geen civiele achtergrond hebt is het lastig om al die fraudezaken te behandelen. Ook de fiscaliteit bijvoorbeeld vereist behoorlijke voorkennis. Je ziet vaak in fraudezaken dat een officier, anders dan een betreffende advocaat, niet snapt hoe het recht op dat vlak in elkaar zit. Als kind heb ik ook lang nagedacht over de advocatuur. Toen ik ging studeren dacht ik dat ik later advocaat zou worden, terwijl dat uiteindelijk het enige juridische beroep is dat ik nooit heb uitgeoefend. Misschien had ik dat ook wel heel leuk gevonden, maar de kans zat er dik in dat ik dan op een groot Zuidas-kantoor terecht was gekomen, en ik vraag me af of ik daar erg gelukkig was geweest. Ik heb in die zin nooit echt een kantoorbaan geambieerd. Als je jong bent, en je hebt die drang in je, moet je daar mijns inziens wat mee doen. Voorkom dat je ‘vroeg oud’ wordt en raas een beetje uit! Bij het OM is die kans op vroeg oud worden natuurlijk een stuk kleiner, daar kun je natuurlijk spannende acties zoals huiszoekingen vorderen. Ik zou het ook niemand aanraden om rechter te worden zonder daarbuiten ook een behoorlijke carrière te hebben gehad. Ze zijn er genoeg, mensen die altijd intern hebben gezeten en nooit wat anders gezien hebben. Voor je eigen ontwikkelingen is het echter heel belangrijk om uit die bubbel te komen, om ook eens andere kanten van de maatschappij te zien.  

Uw carrière voor uw tijd als rechter heeft u dus waardevolle inzichten gegeven die u helpen bij het uitoefenen van uw taken als rechter?

Zeker. Om een goede rechter te zijn is het uitermate belangrijk om ook de andere kant van de zaak in te kunnen zien, en ook met name dat je heel véél zaken ziet. Rechters krijgen natuurlijk aardig wat zaken op hun bordje, maar dat is niet te vergelijken met wat advocaten en officieren voorbij zien komen. En omdat je als officier of advocaat ook diverse rechters ziet functioneren, steek je daar ook veel van op.  

Hoe bent u in de tijd precies bij De rijdende rechter (nu: Mr. Frank Visser doet uitspraak) terechtgekomen?

Dat is eigenlijk puur toeval geweest. Op een dag kwamen twee mensen uit Hilversum, gehuld in regisseurspakken en coltrui, bij mij aan met de vraag of ik belangstelling had deel te nemen aan een juridisch tv-programma. Twee gerenommeerde collega’s bleken al mee te doen aan het project, dus ik voelde me vereerd dat ik ook werd gevraagd. Ze hadden mij echter niet de volledige waarheid verteld, we bleken alle drie een proefaflevering te moeten maken. Deze werden vervolgens stuk voor stuk getoond aan een panel die de beste tv-rechter uitkoos. De rest is inmiddels geschiedenis.

In die tijd had ik al jarenlang een bijbaan als docent aan de avond-hbo, de toenmalige heao. Die opleiding was toen net begonnen, dus ik gaf eerst eigenlijk alle vakken: van publiekrecht tot privaatrecht. In die tijd leerde ik om mensen die al een hele dag gewerkt hebben bij de les te houden en ook nog wat bij te brengen. Je wordt dan gedwongen om dat hele ingewikkelde verhaal van het recht te simplificeren zodat het goed overkomt. Rond die tijd werd ook het nieuwe BW ingevoerd. Ik werd gevraagd om een lesbrief daarover te schrijven voor het middelbaar onderwijs, wat ik toen heb gedaan. Die lesbrief had een oplage van 800.000. Onvoorstelbaar dacht ik toen, 800.000 mensen die ík heb geïndoctrineerd! Dat was natuurlijk een geweldig gevoel. Daarom sprak de mogelijkheid om tv-rechter te worden me meteen aan. Het recht inzichtelijk maken voor mensen zonder juridische achtergrond vond ik toen al een ontzettend mooi gegeven. En nu kreeg ik de kans om half Nederland aan te spreken! Dat van half Nederland viel overigens eerst wel mee. In het begin keken er nog niet zoveel mensen, 250.000 per week. Dat aantal valt niet meer te vergelijken met nu natuurlijk, dat het programma zo’n groot succes zou worden had ik ook nooit kunnen vermoeden. Uiteindelijk is mijn intrinsieke motivatie dus geweest om het vak op zo’n manier uit te leggen dat iemand die niet in de juridische wereld ingewijd is het ook snapt. Daarbij is het me nooit gegaan om het bijbrengen van de exacte regelgeving, maar vooral de manier waarop deze toegepast wordt. Dat heb ik de afgelopen jaren eigenlijk vooral geprobeerd, mensen laten snappen dat hun gelijk nooit absoluut is. Leert de neutrale kijker daar dan daadwerkelijk iets van? Ik hoop en denk van wel.

In 2015 ben ik heel bewust overgestapt naar SBS. Dat had natuurlijk een enorm afbreukrisico, zeker toen stond SBS vooral bekend als ‘campingzender’, daar wilde je eigenlijk niet op gezien worden. Maar toch was het een bewuste keuze: in mijn bijna twintig jaar bij de publieke omroep bereik je namelijk over het algemeen toch een wat ouder publiek, de zaken waren immers zelden ‘heftig’. Een ander, aanzienlijk, deel van het Nederlands kijkerspubliek zie je dan weer totaal niet bij de publieke omroep. Nu bij SBS zien we een toename van jongere kijkers, ook via internet en sociale media, aangezien zij vaak ook ‘uitgesteld’ kijken. Ook ons marktaandeel is goed: met Mr. Frank Visser doet uitspraak zitten we altijd tussen de twaalf en vijftien procent van de kijkers. Bij SBS kreeg ik tevens de kans om er ook een ander programma bij te doen, Mr. Frank Visser rijdt visite. Na een tijdje Uitspraak is dat een hele leuke afwisseling. We rijden dan met een ploeg het land door, waar ik mensen van juridisch advies voorzie – iets dat eigenlijk natuurlijk helemaal niet voor een rechter voorbehouden is. Op zulke dagen krijg je ook echt álles voor je kiezen. Bij Uitspraak blijven de meeste zaken toch burenruzies, dat is ook een beetje zo gegroeid natuurlijk. Maar bij Visite krijg je de gekste onderwerpen, soms kan ik er gewoon niet aan beginnen omdat ik dan haast een week moet studeren om er een goed juridisch onderbouwd antwoord op te kunnen geven. Gelukkig hoeven we de zaak niet ter plekke op te lossen, de bedoeling is dat we mensen een zetje in de juiste richting geven. Dat is ook wel een beetje een rode draad geweest in mijn loopbaan, mensen moeten niet te veel gepamperd worden, dan creëer je een ‘lokettenmentaliteit’. Je kunt je immers niet bij alles wat je dwars zit melden bij een loket waar een ambtenaar alles voor je gaat oplossen. Ik ben van mening dat mensen vooral heel goed in staat zijn om hun eigen problemen op te lossen, alleen ze komen soms simpelweg kennis op een bepaald gebied tekort. Op zo’n moment kan ik een rol spelen, om ze uit te leggen hoe het recht in elkaar zit, en of ze wel of geen goede zaak hebben.  

Brengt het doen van uitspraken op televisie extra druk/zorgvuldigheid met zich mee?

Als een rechter een fout maakt wordt het meestal niet opgemerkt. In het ergste geval gaat de uitspraak in hoger beroep over de kop. Het is uitzonderlijk dat een rechter het nieuws haalt omdat er iets mis is. Als tv-rechter is dat anders. Als collega’s mee zitten te kijken wil je geen aperte onzin verkopen. Dat geeft direct een beperking aan wat delegatie betreft. Er wordt in de rechtbank zoveel gedelegeerd, dan moet je erop vertrouwen dat het goed gaat. Maar dat wil ik niet, daarom doe en controleer ik zelf alles. Als ik een casus binnenkrijg vraag ik eerst aan mijn secretaris of hij een bindend advies overeenkomst maakt, waarna ik het dossier krijg. Soms maakt de secretaris een opzetje zodat ik niet alles hoef in te typen, maar voor de rest doe ik alles zelf. Dan krijg je een ouderwets vonnis, met feiten vaststellen et cetera, dat sla ik niet over. Ook bereid ik de zaak voor voordat ik de hoorzitting heb, dat doet verder geen rechter. Ik maak dan eigenlijk al een conceptuitspraak zoals ik verwacht dat de zaak gaat lopen. Maar dat blijft een concept, in de helft van de gevallen stel ik die ook weer bij. Het grote voordeel is dat ik niet, zoals wat me als rechter wel eens overkwam, hoeft na te denken hoe bepaalde zaken in elkaar staken tijdens het schrijven van een vonnis. Je kan niet zeggen dat iets niet is aangegeven in de stukken, en tevens ben je zelf overal aanwezig geweest. Je hebt als tv-rechter in die zin een leidende rol, en dus geen lijdende rol. Als ik al een concept heb gemaakt kan ik ook heel gericht vragen stellen tijdens de hoorzitting. Dat brengt druk met zich mee, maar dat is in de loop der jaren wel minder geworden. Een aantal keer is iemand toch woedend naar de rechtbank gerend, maar dat is gelukkig altijd goed afgelopen. Uiteindelijk is hoger beroep in normale rechtszaken daar natuurlijk ook voor, niemand is immers foutloos. Het is goed dat die mogelijkheid bestaat, maar als het goed is het niet nodig. Ik wil het ook liever voorkomen, maar op zichzelf zou het ook geen ramp zijn als je een keer in je carrière een fout maakt die wordt rechtgezet.  

Inmiddels heeft u ruim 30 jaar ervaring als rechter – gaat het nooit vervelen? Waar zit de uitdaging in?

In 1989 ben ik inderdaad begonnen als kantonrechter, die functie heb ik tot 2015 uitgeoefend. Als TV-rechter werken we toe naar het 25-jarige jubileum, in 2020. Eigenlijk is dat niet helemaal eerlijk, want ik heb dan weliswaar in december 1995 wel mijn eerste uitzending gemaakt, maar die is nooit uitgezonden. Ik wist echter niet dat het een pilot was, en er is ook echt een beslissing gemaakt. Het ging over kwijtgeraakte trouwfoto’s, een prachtige zaak. Maar terugkomend op de hoofdvraag, uiteindelijk niet. Op een gegeven moment weet je het natuurlijk aan één kant wel, het gaat mij dan ook meer om de mensen, juridisch is er vaak niet veel meer aan. Het beslissen in conflicten met vaak zulke diverse mensen blijft natuurlijk wel gewoon een mooi gegeven. Maar soms hebben we ook zaken die juridisch toch nog wel erg interessant zijn en waar de mensen minder sprekend zijn. Dat is denk ik ook de kracht van het programma. Er hoeft niet met stoelen te worden gegooid om een boeiende aflevering af te leveren. Uiteindelijk gaat het om de afwisseling tussen de verschillende mensen en zaken die aan bod komen en daardoor blijft het tot op de dag van vandaag leuk.  

Wat heeft dit beroep als rechter en tv-rechter u als mens geleerd?

Als je net rechter bent heb je overdreven aandacht voor je kunnen. Dat hebben andere beroepsgroepen ook: artsen, chirurgen, tandartsen, noem maar op. Je wilt gewoon de beste zijn in je vak, waarin de mens in het verhaal vaak minder prioriteit heeft. Uiteindelijk wil je op dat moment voornamelijk dat collega’s zeggen dat je goed bent, je ‘stond immers in de jurisprudentie’! In het begin ben je dan ook gek op ingewikkelde zaken en aan het einde van de rit wordt de juridische uitdaging minder en worden de mensen interessanter. Dat zie je ook aan de vonnissen, bij beginners worden vaak eerst alle verweren verworpen waarna pas het laatste verweer wordt aangenomen. Het recht is ook een beetje Mondriaan, een soort abstracte kunst. Ook vonnissen kunnen steeds abstracter worden, behalve bij de Hoge Raad. Dat is uiteindelijk ook niet waar het om gaat, het gaat om een vonnis waar mensen iets mee kunnen. In dat verband is een rechtelijke uitspraak waarbij een van de partijen juichend het pand verlaat en de andere partij huilt misschien niet helemaal gelukt. Als het kan probeer je een middenweg te vinden. Je bent immers met mensen bezig.

Als je deze vraag aan een huisarts of chirurg stelt, krijg je dezelfde antwoorden. De techniek wordt minder belangrijk omdat het na verloop van tijd vanzelfsprekend wordt, je weet dat je het wel kunt. Het eerste wat ik te horen kreeg bij de televisie was dat ik meer in de camera moest kijken, ik keek toen nog te veel in de stukken. Mensen zien liever dat de rechter er echt ‘in’ zit, en meer naar de mensen kijkt en persoonlijke aandacht voor ze heeft. Helaas zien we nu bij justitie dat alles op de computer staat en dat rechters gedwongen worden om steeds maar naar het scherm te kijken. Vaak staat de computer ook nog in de weg, en dat is absoluut niet goed.  

Hebben uw banen als tv-rechter en kantonrechter elkaar positief of negatief beïnvloed?

Ik heb geen echte negatieve effecten ondervonden. Soms waren er weleens advocaten die dachten: ‘daar heb je die acteur weer’, maar over het algemeen zijn de reacties leuk. Als je aan je blinde darm moet worden geopereerd en je chirurg heeft zijn eigen veelbekeken tv-show, denk je toch ook veel eerder dat je goed zit? Af en toe kreeg ik ook verstandelijk gehandicapte kinderen die voor een onderbewindstelling kwamen en heel enthousiast riepen dat ze mij kenden, en na afloop op de foto wilden. Dat doe ik dan ook, dat is gewoon fantastisch.  

Wat is in uw ogen de belangrijkste eigenschap van een jurist?

Je hebt zoveel verschillende soorten juristen, maar de belangrijkste eigenschap blijft dat ie goed is. Helaas lopen er veel juristen rond die niet voldaan aan de minimumvereisten, maar dat betekent niet veel. Als je heel goed bent als jurist, in je vak, een togaberoep of iets anders, dan kun je goed worden in het ander. Kijk naar mij, ik ging eerst voor de mensenrechten en eindig als privatist. Je moet wel in staat zijn om je vakkennis op peil te houden en daar ook interesse in te hebben. Neem een abonnement op Ars Aequi, als er echt iets gebeurt in een bepaald rechtsgebied staat het daarin. Ik haak zelf eigenlijk alleen wel eens af bij het intellectueel eigendom en bankenrecht, omdat het me niet zoveel interesseert. Bankenrecht is net als voetballen tegen de Duitsers: op het einde winnen beide altijd.

Maar terugkomend, probeer ontwikkelingen bij te houden. Soms spreek ik juristen en weten ze bijvoorbeeld niet dat er een nieuw Wetboek van Strafvordering komt. Je hoeft het nieuwe wetboek natuurlijk niet te kennen, maar weet op zijn minst dat er een nieuw wetboek aankomt! Nu wordt het wel steeds moeilijker om bij te houden, zeker bijvoorbeeld het Europees recht. Wat ik wel eens doe als ik in de boekhandel ben is een nieuwe editie van ‘Inleiding Strafrecht’ halen en deze door te bladeren. Zeker als je het al eerder tot in de finesses hebt begrepen is een inleiding een geweldige opfrissing. Een goede jurist blijft dus goed in zijn vak. Je hebt zoveel moeite gedaan om je examens te halen, dan is het toch zonde als je je de rest van je carrière alleen met het waterschapsrecht bezig zou houden?  

Wat zou u huidige en toekomstige studenten willen meegeven?

Zorg dat je de studietijd goed gebruikt. Probeer topcijfers te halen, niet voor je diploma, dat komt wel, maar voor jezelf. Probeer boven de zesjes cultuur uit te stijgen en dan zul je merken dat je geen carrière hoeft te plannen, dat komt vanzelf. Ik zie zoveel mensen die het wel plannen en bijvoorbeeld op de Zuidas willen werken. Dat vraagt echt enorm veel van je, is het wel leuk? Als je het heerlijk vindt om tot diep in de nacht op te blijven en te slapen op kantoor, wachtend tot New York opengaat, dan is dat misschien wel spannend, maar los daarvan: hoeveel mensen halen het? Ze nemen er tien aan, waar misschien een van overblijft. Negen daarvan gaan er gedesillusioneerd weg. Als je begint aan de Zuidas en weg moet omdat je niet goed genoeg bent is dat niet leuk. Weet dus goed waaraan je begint. Je kunt ook bij een klein advocatenkantoor gaan werken, je moet gewoon ervaring opdoen. Uiteindelijk gaat het goed; het kan immers niet verkeerd gaan. Word dus een goed jurist en houd je vak bij. Er is immers altijd een gebrek aan goede mensen.